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Michaela Kohlbacher-Schneider
Walther Schütz

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2010-04-27

Gedanken zum Begriff „Nachhaltigkeit“

Ein Interview für die Internetplattform r www.nachhaltigleben.info, geführt von Michaela Kohlbacher-Schneider.

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nachhaltigleben.info: Was bedeutet Nachhaltigkeit für dich?

Walther Schütz: „Nachhaltigkeit“ ist ein Schaumwort. Die strenge, real existierende Auslegung ist einfach so: Es soll sich möglichst nichts verändern, damit es so weiter gehen kann wie bisher.

nachhaltigleben.info: Ist das nicht eine sehr provokative Aussage, wenn du meinst „so weiter gehen wie bisher"?

WS: Es kommt schon von der Genese her. Nachhaltigkeit ist im Zusammenhang mit der Waldnutzung entstanden, und damals ist es darum gegangen, dass die Wälder für die aufsteigende Montan-Industrie abgeholzt worden sind. In dieser Situation ging es nicht darum, eine wunderschöne Welt zu schaffen, sondern einfach darum, auf Dauer die Natur ausbeuten zu können. Und es ging darum, den ganzen Wahnsinn, der mit Bergbauarbeit und Stahlarbeit verbunden ist, aufrecht zu erhalten. Nachhaltigkeit ist, genau genommen, kein positiver Ausdruck, obwohl wir uns alle positiv darauf beziehen. (dazu im Detail Stephan Jank, r Wollen wir eine nachhaltige? oder eine andere! Gesellschaft) Deshalb verwende ich lieber ein Wort wie „Zukunftsfähigkeit".
Dieser harte Kern von Nachhaltigkeit schleppt sich aber auch fort. Solche Begriffe entstehen ja nicht in einem abstrakten Raum, sondern unter konkreten gesellschaftlichen Verhältnissen. Genau so wie der Begriff Familie nicht etwas überhistorisches bedeutet, sondern etwas, das immer auch mit Frauenrolle konnotiert ist. Auch „Staat" steht nicht einfach nur abstrakt für das Zusammenleben der Menschen, sondern Staat ist immer auch Repression. Das sind Realdefinitionen, die uns diese Begriffe vorgeben, deshalb müssen wir die Begriffe auch ständig hinterfragen und dürfen sie nicht einfach verwenden. Das gilt auch für „Nachhaltigkeit".
Die real existierenden Nachhaltigkeit ist tatsächlich, möglichst wenig verändern, damit man mit dem Kapitalismus weitermachen kann wie bisher. Dem entsprechend ist dieses viel gerühmte Dreieck, „Wirtschaft", „Soziales" und „Umwelt", innerhalb dessen ein Gleichgewicht zu schaffen wäre, ein Unding. Eigentlich ginge es ums gute Leben für alle, das auf Dauer aufrecht erhaltbar ist. Dazu ist die Wirtschaft maximal ein Instrument. Wenn man es wirklich abstrakt betrachten wollte, gibt es kein Dreieck, sondern zwei Punkte, und dazu die Wirtschaft als Ziel. Aber auch in dem Dreieck zeigt sich ja schon die Problematik des Nachhaltigkeitsproblems. In Wirklichkeit sind in dem Dreieck nicht einmal die 3 Eckpunkte gleichberechtigt.

nachhaltigleben.info: Es gibt aber heute auch schon andere Ansätze, nämlich, dass die drei Säulen „Wirtschaft", „Soziales" und „Umwelt" gleichberechtigt dastehen sollen und keine überwiegen soll, sondern alle nur ineinander greifen und Hand in Hand funktionieren sollen.

WS: Der Punkt ist aber der, dass im Kapitalismus die ökonomische Säule überwiegen muss. Wenn also gewisse Bedingungen nicht gegeben sind, sprich, wenn die Kapitalakkumulation, die Profitrate nicht mehr ausreicht, wenn die Verwertung, die Anlage dieses Kapitals nicht mehr ausreicht, bricht das ganze System zusammen und in dieser Logik gibt es auch keine Nachhaltigkeit mehr. Letzen Ende läuft alles darauf hinaus, dass das, was im System an „nachhaltigen" Reformen drinnen ist, „end-of-pipe"-Technologie ist. Dazu gibt es ein gutes Bespiel: In den 80er-Jahren war das Waldsterben ein Thema. Im System war das aber durchaus korrigierbar, indem man z.B. in die Autos Katalysatoren einbaute. Letztendlich waren wir in der Lösung des Problems erfolgreich, weil die Lösungen mit dem System kompatibel waren, auch wenn ein paar Konzerne sich schrecklich aufgeregt haben, dass das das Ende der deutschen Automobilindustrie sein würde, u.s.w. In Wirklichkeit war die Lösung, Katalysatoren einzubauen, nicht geschäftsschädigend.
„Nachhaltigkeit" oder „Zukunftsfähigkeit" ist aber letztendlich mit diesem System, einem Wirtschaftssystem, das auf Wachstum basieren muss, nicht kompatibel. Dieses bestehende System ist auch sozial nicht nachhaltig, weil Konkurrenz zum Beispiel auch nie nachhaltig ist. Dazu bräuchte es Kooperation statt Konkurrenz. Es ginge darum, nicht Bedürfnisse zu schaffen, sondern darum, das, was man als Bedürfnisse interpretiert, möglichst umfassend effizient zu decken. Damit meine ich nicht im betriebswirtschaftlichen Sinne „effizient", sondern mit möglichst geringem Aufwand und möglichst geringen externen Effekten. Das ist aber letzlich nicht mit Kapitalismus kompatibel.

nachhaltigleben.info: Du hast bereits sehr viel zu diesen Themen geschrieben und etliche Veranstaltungen dazu gemacht. Zur Zeit ist eines deiner Themen Solidarische Ökonomie. Würdest du das als etwas, das zukunftsfähig ist, bezeichnen.

WS: In der Solidarischen Ökonomie zeichnet sich die Richtung ab. Das, was Wohlstand in einem umfassenden Sinn ausmacht, kann man sehen wie eine Torte, von der man nur eine Hälfte sieht, nämlich die, die in Geld gemessen wird. Diese Hälfte ist die, die im BIP sichtbar gemacht wird, jener Wert, der jährlich um ein paar Prozent wachsen muss, sonst herrscht Alarmstimmung. Während die andere Hälfte für die herrschende Ökonomie und die ökonomische Wissenschaft nicht sichtbar ist, also alles, was in Geld nicht gemessen wird. Das ist zu zwei Dritteln Frauentätigkeit, zu einem Drittel Männertätigkeit und zwar quer über den ganzen Globus. Dazu gehört alles, was man unter „Subsistenz", „Pflegetätigkeit", „Ehrenamt", etc. versteht. Allein in diesem Sektor aber, herrscht eine komplett andere Logik, die der kapitalistischen Verwertungslogik des „Immer-wachsen-müssens" widerspricht. Aber auch innerhalb der mit kapitalistischer Logik messbaren Hälfte gibt es einen Sektor, der in einer mitteleuropäisch-westlichen Gesellschaft gar nicht so klein ist: Das sind die Aktivitäten der öffentlichen Hand. Dieser Sektor funktioniert auch nach anderen Kriterien, wie die kapitalistische Logik. Kein Mensch würde sagen, wenn es mehr Pensionisten gibt: „Juhu, das ist ein boomender Sektor!" oder „Hurra, wir brauchen mehr Gesundheitsausgaben, das boomt!" – aber sobald diese Sektoren zu Märkten werden, sollen sie ja boomen. Und das ist der Irrsinn!
Es gälte jetzt also, aus diesen Sektoren, dem öffentlichen Bereich und dem Bereich der unbezahlten Tätigkeiten, die Punkte herauszufinden, die verallgemeinerbar wären, um z.B. zu klären, wie man das Gesundheitssystem organisieren müsste. Dabei ginge es zu aller erst einmal darum, zu sehen, dass man Krankheiten verhindert und nicht nachträglich „repariert". Aber man kann natürlich auch lernen, wenn die Leute krank werden, dass es solidarische Modelle gibt – auch innerhalb des Kapitalismus – wie das unsere (in den USA vielleicht zukünftig) - in dem die Leute, unabhängig davon, wie viel sie verdienen, gepflegt werden. Und diese Modell sind sogar in einem kapitalistischen Sinn relativ effizient.
Dann könnte man sich das Verkehrsssystem ansehen. In Wirklichkeit ist ja alles schon „erfunden", angefangen bei den Füßen (seit ein paar Milliarden von Jahren) über Fahrräder und Eisenbahn (ca. 160 bis 170 Jahre als System existent), all das könnte man übernehmen. Ein gutes Eisenbahnsysten z.B. bräuchte man nicht neu erfinden, man müsste sich nur besinnen auf das, was ohnehin bereits vorhanden ist. Die unsinnigsten Verkehrsmittel, Flugzeug und Auto, müsste mann, wenn man rational vorginge, reduzieren auf ein Minimum. Hier müsste man auch Modelle finden, begonnen bei Car-sharing.
Die Automobilindustrie gehörte zu 90 % geschlossen, die restlichen 10 % gehörten vergesellschaftet, so dass man überlegen könnte, wie bauen wir ein PAAR Autos, die möglichst lange haltbar sind, die möglichst praktisch sind, wo Anhängekupplungen Standard sind, mit denen man Dinge transportieren kann, usw.

nachhaltigleben.info: Wahrscheinlich sollte man von einem „Privatbesitz Auto" weg zu der Möglichkeit „Mobilität für alle" kommen.

WS: Genau. Aber auch hier gilt wieder: Das ist nicht mit dem Kapitalismus kompatibel, denn in der kapitalistischen Logik würde das Arbeitsplätze zerstören.

nachhaltigleben.info: In der Politik, die dem Kapitalismus zuarbeitet, sind die Arbeitsplätze die „heilige Kuh". Der Kapitalismus wäre eher darauf aus, hier zu rationalisieren.

WS: Jein! Da möchte ich widersprechen, denn der einzelne Kapitalist ist aufgrund der Konkurrenz natürlich gezwungen, die Arbeitsplätze möglichst gering zu halten oder wegzurationalisieren. Aber das Kapital wächst natürlich nur aufgrund menschlicher Arbeit, die sozusagen eingesaugt wird, durch den Mehrwert, der davon übrig bleibt. Das ist eben ein Widerspruch: Der einzelne Kapitalist rationalisiert weg, aber in Summe bräuchte das Kapital, damit es wächst, mehr menschliche Arbeit. Das ist ein unauflösbarer, systemimmanenter Widerspruch, aus dem auch die langsfristigen Krisen des Kapitalismus herzuleiten sind. In diesem Sinn sind es schon die Arbeitsplätze, die den Kapitalismus am Laufen halten.

nachhaltigleben.info: Ohne Einkommen bleibt der Kapitalismus nicht am Laufen.

WS: Genau, das ist dann der Faktor, über den es sich auswirkt.

nachhaltigleben.info: Letzte Woche hat das Radiokolleg eine Reihe über die Philantropen gebracht. Philantropen in Amerika, in Deutschland, in ganz leisen Ansätzen auch in Österreich, wo sozusagen Wohltätigkeit privatisiert wird. Was hältst du davon?

WS: Schwierige Frage! Wenn der Kapitalismus, so wie er sich entwickelt und der Sozialstaat, der ja zu ihm dazu gehört, wenn also der Sozialstaat verschwindet, dann bleibt ohnehin nur die Philantropie übrig. Das ist sicherlich eine ganz schlechte Version. Das ist dann Mildtätigkeit (nichts per se dagegen einzuwenden), das ist ein Armutsprogramm. Die Menschen haben keine Rechte mehr, sondern sind auf die Gnade derer, die etwas haben, angewiesen. Das ist das Negative.
Positiv kann man natürlich sagen, wenn die Leute an ihre Mitmenschen denken, dann ist das natürlich zu begrüßen. Aber das ist auch der problematische Punkt. Im Kapitalismus kann dieses „auf-den-Anderen-schauen" immer nur ein Restposten bleiben. Von daher muss es beschränkt bleiben und es wird nie das sein, was eine solidarische Gesellschaft ausmacht, wo die Menschen von Haus aus auf gleicher Augenhöhe aufeinander schauen und niemand zurückgelassen wird, der körperlich oder geistig benachteiligt ist, oder auch „faul" ist. Das ist ja der springende Punkt bei der Mildtätigkeit. Dort werden de angepassten Armen bedient, die unangepassten Armen bleiben auf der Strecke. Diejeneigen, die sauber, nett und adrett sind und nach dem Rosenkranzmodell ein paar Kinder haben, die wären die Empfänger der Mildtätigkeit. Diesen Leuten würde es vielleicht gar nicht so schlecht gehen, aber die anderen, die vielleicht widerspenstig sind, das wären wirklich die Ausgegrenzten. In einem Sozialstaat, der nicht allzu restriktiv gestaltet ist, haben diese Leute zumindest auch gewisse Rechte. Am AMS aber, beginnt es sich dann ohnehin zu spießen und dort spießt es sich immer mehr.
Ehrlicherweise muss man aber auch sagen, dass auch in einer solidarischen Gesellschaft es die Unangepassten schwerer haben werden. Aber das sind die Kriterien, deren Umgang man dann lernen muss. Eine solidarische Gesellschaft ist nicht von Haus aus konfliktfrei. Aber diese Konflikte sollten dann auf gleicher Augenhöhe ausgetragen werden. In diesem Sinn ist das nicht das Ende der Geschichte als solidarische Gesellschaft, sondern erst der Anfang.
Wenn man darüber nachdenkt, was ist der Freiraum des Einzelnen gegenüber der Gemeinschaft? Natürlich könnte es da auch äußerst restriktive Modelle geben. Deshalb ist es auch in einer solidarischen Gesellschaft extrem wichtig, dass es nicht nur die Solidarität gibt, sondern auch die Rechte des einzelnen. Da die richtige Balance zu finden ist eine Herausforderung.

nachhaltigleben.info: All dem voran müsste man praktisch ein Menschenrecht auf Lebensunterhalt stellen?

WS: Zum Beispiel, ja! All das, was in diese Richtung weist, ist in einer Gesellschaft, die auf einem gewissen Produktivitätsniveau ist, sowieso überhaupt keine Frage! In einer Gesellschaft die auf sehr niedrigem Produktivitätslevel „dahinlebt", auch da wir man schauen, dass das Recht auf Nahrung gewahrt bleibt. Und wenn jemand wirklich nicht „arbeiten" oder besser „tätig sein" kann, dann hat das auch Ursachen, und hat auch positive Seiten, das muss man dann erst sehen. Wie gesagt, das ist jetzt Spekulation.

nachhaltigleben.info: An sich sollte man ja davon ausgehen, dass „die Welt ein bisschen besser machen" jedem von uns am Herzen liegt. Aber Tatsache ist, dass es einige Menschen gibt, denen das wichtig ist und andere, denen es ganz egal ist. Warum ist es dir nicht egal und wie bist du zu dieser Thematik überhaupt gekommen?

WS: Die Frage stellt sich eben umgekehrt: Wie kann es einem nicht wichtig sein? - Ich weiß es wirklich nicht. Vielleicht hat es etwas mit dem Begriff der „Anständigkeit" zu tun. Das ist ein äußerst gefährlicher Begriff. In diesem Sinne sind Leute, wie du und ich, die über diese Dinge nachdenken, unanständig. Weil anständig heißt: Man lebt für sich, man verstößt nicht gegen Regeln, man hat in dem Sinn „Anstand" und verhält sich regelkonform. In diesem Sinn aber sind das Problem die „Anständigen". Und jeder, der über sich und seine Familie hinaus denkt, widerspricht diesem „Anständigkeitsparadigma". Ich behaupt einmal, ein „guter Mensch" kann nie ein „anständiger Mensch" sein. Gut ist ein problematischer Begriff, aber daran sieht man: Oft wird gut mit anständig gleichgesetzt, gut ist anständig. Und das ist überhaupt nicht wahr! Ein guter Mensch, jetzt im christlichen Sinn, würde sagen: Ich lasse es nicht zu, dass jemand in ein KZ gesteckt wird. Und die Geschichte hat uns gezeigt, dass viele Menschen im Nationalsozialismus, die dann wirklich geholfen habe, das waren mehr, also etwas anderes als anständige Menschen. Die Anständigen haben sich an die Regeln gehalten. Ich denke, das ist ein Aufruf zur Unanständigkeit, nicht zum Bösen, ganz im Gegenteil!
Auch das hängt mit dem Kapitalismus zusammen. Solange wir im Kapitalismus systemkonform ticken, reicht es, Monade (Einheiten für sich, abgekapselt) zu sein. Dieses Modell ist auch kompatibel zur „invisible hand" von Adam Smith: Diese Monaden prallen über den Markt aneinander, und eigentlich braucht jede Monade nur an ihren eigenen Nutzen denken, dann kommt - oh, Wunder des Marktes - das Allgemeinwohl heraus. Wer's glaubt wird seelig!

nachhaltigleben.info: Das hat der „alte Adam" ja selbst nicht geglaubt, sondern sich nur darüber gewundert!

WS: Es ist ja wiklich wie eine Heiligengeschichte! ;-) Aber das mit dem „Anständigsein", im Märchen kommt das so vor. „Sie lebten glücklich bis an ihr Ende." Sie füllen ihre Rolle aus, sie sind bescheiden, nicht hoffärtig, das sind die anständigen Typen. Aber die sind in Wirklichkeit eine Gefahr. – Die Ausgangsfrage war, wie kommt man dazu? Wahrscheinlich, weil wir alle ein bisschen unanständig sind.

nachhaltigleben.info: Danke für das Interview!

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Dass der Diskurs über Klima- und Umweltzerstörung auch vollkommen anders geführt werden kann, zeigt der Klima(gegen)gipfel in Cochabamba / Bolivien vom 19. bis zum 22. April 2010, siehe dazu den Bericht von Hermann Dworczak, nachzulesen r hier

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